photo: Marthijn Uittenbogaard
News Biography Publications Links Contact search

Interview met dominee Hans Visser - De dominee die niemand uitsluit

© 1 juni 2004 Marthijn Uittenbogaard & Jeroen Maaskant
Hans Visser Twee redactieleden, Marthijn Uittenbogaard (MU) en Jeroen Maaskant (JM) hebben onlangs Dominee Hans Visser geïnterviewd. Dit naar aanleiding van het feit dat Hans Visser nu 25 jaar verbonden is aan de Rotterdamse Pauluskerk. Hans Visser


(MU) U neemt het al jaren op voor onder andere seksuele minderheden. Hoe reageren geestelijke collega’s van u hierop?

Dat is een gecompliceerde vraag. Niet iedereen staat er positief tegenover. Echter meestal wordt dit onderwerp niet aangeroerd en laten ze Visser zijn gang maar gaan. Er zijn er wel die het met me eens zijn. De kerk koos vroeger voor steun aan pedofielen maar de laatste jaren kiest men voor het misbruikte kind. Dat dit erg eenzijdig is weten ze wel maar de tijdgeest is nu eenmaal zo. De samenleving ziet kinderen tegenwoordig als seksloos. Er zou onderzoek moeten komen naar kinderseksualiteit en pedoseksuele relaties.

(MU) In 1991 werd u ook al eens geïnterviewd voor dit blad. Sindsdien is pedofilie alleen maar meer een taboe geworden. Staat u nog steeds achter uw citaat: “Het verbaast me dat men nog steeds pedofielen opsluit: het helpt geen zier.” (Citaat werd daar aangehaald; komt uit: Hans Visser - Op drift: de dagboeken van Hans Visser, Uitgeverij Balans, Amsterdam 1990.)

Ja hier sta ik nog steeds achter. Er zijn wel pedofielen die domme dingen doen en daar moet je ze dan op aanspreken. Hulpverlening is echter meestal te prefereren boven het strafrecht.

(MU) Kunt u wat meer vertellen over de Doucé-groep en de Alje Klamer-groep en ook kort uitleggen wie dat waren?

Joseph Doucé was een Belg in Parijs. Hij heeft zich beziggehouden met afwijkende seksuele voorkeuren, sadomasochisme, transseksualiteit en pedofilie bijvoorbeeld. Hij is echter vermoord (in 1990). Er bestaan wel vermoedens wat de dader betreft maar het zal wel nooit meer opgehelderd worden. Al jaren leid ik nu de Doucé-groep wat dus een groep voor seksuele minderheden is. De Alje Kalmer-groep is hier weer uit voortgekomen omdat pedofilie extra aandacht verdient binnen de seksuele minderheden. Alje Klamer was vroeger betrokken bij de IKON. Voor zover ik weet heeft hij in de zeventiger en tachtiger jaren geprobeerd om een pleidooi te houden voor de acceptatie van pedofilie onder bepaalde voorwaarden.

(MU) En er is een boek in de planning?

Ja er is wel een boek in de planning. We zijn hierover nog aan het discussiëren. Zoiets wordt niet zo maar uitgevoerd; het gaat over een kwetsbaar onderwerp. Ik vind wel dat het laatste boek wat verschenen is, dat boek van Frank van Ree, ik vind het een heel goede studie die helaas is doodgezwegen, het kreeg weinig aandacht.

(JM) Is het mogelijk om tegenwoordig een boek uit te geven met een andere insteek dan seksueel misbruik?

Ja, dat moet kunnen. Frank van Ree heeft het dus ook gedaan. In de loop der jaren hebben wij een paar publicaties uitgegeven in eigen beheer. Maar je moet wel oppassen want het kan het allerlei gevolgen hebben omdat er tegenwoordig inquisiteurs in de Nederlandse samenleving zijn die mensen proberen te pakken door er bepaalde zinnetjes uit te halen. Niet dat we daar nu bang voor zijn maar je moet er wel rekening mee houden.

(MU) Waarom heeft u ruim tien jaar geleden besloten om lid te worden van de Vereniging MARTIJN? Als u trouwens niet wil dat dit naar buiten komt dat schrappen we deze vraag.

Nee dat is geen probleem. Niet dat ik nou altijd bijzonder enthousiast ben over de inhoud van het blad. Maar ik vind het gewoon belangrijk dat allerlei seksuele minderheidsgroepen, van SM tot transseksuelen, ook pedofielen, een eigen blad hebben, voor elkaar schrijven, daar hun verhaal kwijt kunnen. Daar is niks mis mee. Ik heb wel begrepen dat er een beetje een hetze is geweest tegen jullie blad. Dat is een slechte zaak, al moet je natuurlijk wel rekening houden met de moeilijke tijden. Je kan niet doen alsof je nog in 1975 leeft. Door Dutroux is de hele discussie over het misbruik op gang gekomen en daar is tegenwoordig alle publicatie op gericht. Je zou je moeten afvragen wat is gebruik en wat is misbruik en wat is pedofilie.

(MU) U bent nu vijfentwintig jaar betrokken bij de Pauluskerk in Rotterdam. Onlangs werd hier bij diverse media aandacht aan geschonken. Echter liet men, voor zover ik weet, overal weg dat u het ook voor pedofielen opnam terwijl de verslaafden, illegalen, vluchtelingen, heroïnehoeren en geestelijk gestoorden wel werden opgesomd.

Ja je moet er rekening mee houden dat men in mijn werk dat hoofdstuk vaak wil overslaan. Dit is vaak ook zo met besturen en medewerkers. Men zal het mij niet verbieden; daar ben ik te lang voor bezig en daar kent men mij ook te goed voor maar het oogst geen enthousiasme. Wat de media betreft; ik ben natuurlijk een aantal keer in de media geweest hierover. De laatste keer dat was toen in het programma “Het Zwarte Schaap”. Ephimenco (ook in die uitzending aanwezig) die vaak, wat dit onderwerp betreft, negatief over mij schreef heeft dat niet meer gedaan omdat hij wat beter had begrepen wat ik bedoelde. Het is jammer dat hij dat niet een paar jaar eerder had begrepen, maar ja.

(MU) Hoe kijkt u terug op de seksualiteit van uzelf toen u nog kind was? Had u kennis en gevoelens daaromtrent?

Vroeger werd er verwacht dat kinderen zo’n beetje seksloos waren tussen zes en twaalf jaar. Echter dat is niet waar gebleken. Kinderen hebben bepaalde seksuele gevoelens op die leeftijd. Het is een heel moeilijk onderwerp, ook voor studie. Hoe zit het met de seksuele belevenis van kinderen en jonge kinderen? Onderzoek zou wat meer begrip kunnen opbrengen voor wat er gebeurt tussen volwassenen en kinderen. Kijk, zelf kwam ik uit een christelijk milieu waar seksualiteit in z’n algemeenheid een gangbaar gespreksonderwerp was. Maar mijn moeder waarschuwde me toch wel voor kinderlokkers en voor een homoseksuele buurman. Ik wist totaal niet wat dat was en ik heb dat als kind dus nooit begrepen.

(MU) Hoe kijkt u terug op de seksuele revolutie van eind jaren zestig?

Die is op zichzelf goed geweest maar die is nog nooit voltooid. Ik denk nog altijd dat de derde seksuele revolutie zal komen. Het zal dan gaan om de gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen de beleving van seksualiteit ik heb ze niet meer uit m’n hoofd. Tien geboden, regels die iemand had opgesteld die golden voor het seksuele verkeer. Hij zei altijd van; respect voor elkaar is doorslaggevend in de seksualiteit. De seksuele revolutie die op gang gebracht is heeft eenzijdigheden. Dat heb je altijd natuurlijk. Er is nu een tijd aangebroken waar dat een beetje wordt weggeschoven, maar daar komt weer een reactie op daar ben ik van overtuigd.

(JM) Even een vraagje over de rol van de media. Destijds in 1998 was hier in de Pauluskerk een studiemiddag, de achterkant van de medaille, en ik kan me herinneren dat in de NRC werd u verweten dat u belangrijk werk had gedaan voor drugsverslaafden maar dat u zich nu echt voor het karretje had laten spannen van de pedolobby.

Ja, dat is een verwijt dat me meer gemaakt is in de media en het is moeilijk om te weerleggen. Kijk ik herinner het mij heel goed, dat was Frits Abrahams, hij heeft wel meer over mij geschreven. Niet dat hij mij kapot heeft geschreven, verre van dat. Maar op dit punt hebben we elkaar niet goed begrepen. En dat vond ik jammer want ik weet nog goed dat toen wij hier die conferentie belegden; het was van vrij hoge kwaliteit. Bepaalde journalisten zijn hiervoor uitgenodigd, stukken tekst hadden we voor de pers in het Nederlands laten vertalen, dus we waren de pers vergaand tegemoet gekomen. Het was voor mij een grote droefenis dat de pers daar nauwelijks over geschreven heeft en die dat wel deden niet degelijk kennis genomen hadden van waar het over ging.

(JM) door zo te reageren hoef je eigenlijk al niet meer inhoudelijk in te gaan op wat er die dag besproken werd.

Ja dat is jammer. We hadden de pers daar ook voor uitgenodigd. Daar was ook speciaal tijd voor uitgetrokken en ik had daar hoge verwachtingen van. En dat daar nou eens goede artikelen van zouden komen in de pers. Dat is zeker een teleurstelling geweest. En er kwamen stukken in de pers, maar die waren allemaal van het kaliber waar we het over hebben.

(MU) Denkt u inmiddels dat alle mensen zowel een hetero-, homo- alsook een pedo-aanleg in zich hebben maar dat alleen de percentages verschillen van persoon tot persoon en van tijd tot tijd? En dat je dus alleen over seksuele voorkeuren moet praten en niet over seksuele geaardheden. (Deze vraag werd in 1991 ook gevraagd en antwoord was toen: “Weet ik niet, maar ik ken de gedachte wel. Ik kan me er toch wel wat bij voorstellen In feite is niets menselijks welke mens dan ook vreemd”.)

Wij hebben allemaal hokjes gemaakt en de wetenschap en de onderzoeker houdt daarvan. Dan kun je een beetje makkelijk de boel onderscheiden. Maar goed we weten allemaal dat er mensen zijn die biseksueel zijn en die hetero of homo zijn. Er zullen mensen zijn die boylover zijn, die voelen zich aangetrokken tot jongens vanaf veertien tot achttien jaar. Sommige mensen zijn heteroseksueel maar die hebben soms aantrekkingkracht voor wat anders. Mensen kunnen wel eens beschikken over meerdere mogelijkheden.

(MU) Wat vindt u van de volgende stelling: Vrouwen- en homorechten zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden alsook kinder- en pedorechten dat zijn.

De seksuele rechten die gebaseerd zijn op respect gelden voor iedereen. Dat geldt voor een hetero die relatie wil aangaan met een vrouw. Dat geldt voor homo’s en ook voor pedo’s. Je moet zelf ontdekken wat wel en niet kan. Je mag dit niet, je mag dat niet. Het gaat om hoe beide mensen ontdekken wat daarin mogelijk is.

(MU) Denkt u dat een geloof in eerlijkheid, respect en liefde beter is dan een geloof in een abstracte god?

Abstracte goden ken ik niet. De joods-christelijke traditie, die kent geen abstracte god. God van de joden is alleen bekend geworden vanwege z’n daden. Hij is een bondgenoot van mensen en dat is verre van abstract. Er hebben wel mensen abstracte goden maar daar heb niet zoveel mee.

(JM) Wat vindt u van de PKN (Protestantse Kerk Nederland)?

Ach dat had natuurlijk dertig jaar geleden moeten plaatsvinden. Het is laat van de grond gekomen. Het heeft allerlei ontwikkelingen gebracht zoals scheuringen. Kijk dat hervormden en gereformeerden zich zouden verenigen onder één noemer dat zat er al jaren in. Maar om nou in een juichstemming uit te breken, nee.

(MU) Zou u er voor zijn als ook het joodse en het moslim geloof zich daarbij aansluiten wat u betreft?

Dat is niet te verwachten. Wat wel bewerkt kan worden is dat joden, christenen en moslims elkaar verstaan en met elkaar in gesprek zijn.

(MU) Maar zou u voor één organisatie zijn?

Nee dat lijkt me niet verstandig. Het zou moeilijk zijn wanneer synagogen, kerken en moskeeën; die kun je niet gemakshalve in één gebouw onder brengen. In principe zou het misschien nog wel kunnen. Je hebt wel eens van die religieuze godshuizen maar dan stoot je teveel mensen af. Je moet toch in deze enige voorzichtigheid betrachten. Er is niks op tegen om die afzonderlijke denominatie te laten voortbestaan maar wel op voorwaarde dat ze met elkaar in gesprek zijn en van elkaar weten. Ze hebben wat met elkaar gemeen en misschien dat daar op lange termijn mooie dingen uit voortkomen. Dat kan ik nu niet voorspellen.

(MU) Vindt u dat waarheid en liefde steeds meer plaats maakt voor wantrouwen en bedrog in dit land?

Het probleem is dat pedofielen ook niet altijd allemaal goed bezig zijn. Die kunnen zich wel eens verschuilen achter allerlei mooie begrippen. Een hoop mensen zijn er die zich daar achter verschuilen terwijl ze gewoon domme dingen hebben gedaan. En dan ontstaat er wantrouwen. Laten we wel wezen; er zijn natuurlijk pedofielen die niet zo wijs zijn geweest en daardoor hebben ze schade aangebracht voor zichzelf maar ook aan de hele groep. Dat geldt voor alle groepen; als een homo morgen iets presteert wat slecht door de beugel kan dan werpt dat een smet op alle homo’s maar dat is ook niet terecht natuurlijk. Maar op zichzelf blijft wantrouwen een hele slechte raadgever. En mensen moeten ook hun eigen seksualiteit kunnen verantwoorden. Dat is ook van belang. Het moet niet plaatsvinden in het geheim. Seksualiteit moet verlost worden uit de darkrooms, zo te zeggen. Het zou prettig zijn dat kan. Dat kan nog steeds niet. Dat kan pas na de nog altijd te verwachten derde seksuele revolutie.

(MU) Derde? Wat noemt u dan de tweede?

Nou de tweede hebben we natuurlijk gehad eind zestiger jaren.

(MU) En de eerste?

Nou de eerste is natuurlijk veel eerder geweest, in de negentiende eeuw. En de derde moet dus leiden tot meer gelijkwaardigheid en er moet meer plek kunnen komen voor de variaties in seksuele beleving.

(MU) Maar dat is juist het probleem met een pedorelatie omdat die niet gelijkwaardig is zegt men.

Hoe bedoel je niet gelijkwaardig is?

(MU) Nou men zegt altijd een volwassene heeft veel meer macht en daardoor kan die heel makkelijk een kind beïnvloeden.

Dat is natuurlijk flauwekul. Ik denk dat dit in alle relaties plaatsvindt. Er zijn mannen die de baas spelen over vrouwen. Er zijn volwassen vrouwen die mannen manipuleren. En er zullen ook volwassenen zijn die kinderen manipuleren. Dat zal plaatsvinden. De risico’s zullen misschien in de relatie oudere-jongere iets groter zijn. Als het gaat om relaties in het onderwijs dan is er het probleem van de positie die een onderwijzer heeft tegenover een leerling.

(MU) Moet je kinderen niet extra beschermen tegen wat er mis kan gaan zoals nu gebeurt?

Je moet in een samenleving mensen leren om niet te manipuleren. Daar moet je mensen op aanspreken. Er zijn werksituaties denkbaar waarin mensen zich wat moeten onthouden van wat voor relatie dan ook. Dat geldt voor iemand die in het onderwijs zit en dat geldt voor mijn beroep. Je moet zeker wat terughoudendheid betrachten. Maar goed, dat geldt alleen maar voor bepaalde groepen. Als er een oudere is die met een kind graag omgaat dan zal die voor zichzelf moet uitmaken wat dat inhoud. Wat past bij de leeftijd van het kind; het is heel duidelijk dat er seksuele handelingen zijn die niet passen bij een achtjarige, misschien wel bij een zestienjarige. Dit moet per geval bekeken worden. Je hebt ook zestien jarigen die daar niet aan toe zijn. Je kan niet alles een beetje van tevoren allemaal vastleggen. Maar om de discussie niet troebel te maken moet je niet per definitie zeggen; en pedofielen zullen misbruik maken van de macht als volwassene. Ik dacht nou juist dat de pedofiel, die grote verantwoordelijkheid heeft tegen kinderen, precies weet waar die grens ligt. Ja dat er pedofielen zijn die dat niet hebben gedaan is natuurlijk heel stom maar dat geldt ook weer voor heterofielen die ook partners hebben gemanipuleerd, verkracht, onderdrukt en bedreigd. Er vindt heel veel onderdrukking plaats in de samenleving die niet alleen maar plaatsvindt in de relatie tussen pedofielen en kinderen.

(JM) Wat vindt u van de tendens in de samenleving als het gaat over seksualiteit van jongeren tot achttien jaar als kind te beschouwen en als onderwerp voor bescherming terwijl anderszins als je kijkt naar de zaak Murat D. dat een jongen volgens het volwassen strafrecht berecht wordt. Opeens is iemand dan heel volwassen.

Dat vind ik een grote achteruitgang. Dan was het vroeger iets beter geregeld. Als het ging om seksualiteit en relaties tussen ouderen en jongeren vanaf twaalf jaar dan bekeek de rechter dat per geval. In het ene geval zou hij zeggen nou nee en in het andere geval zou hij een waarschuwing uitspreken. Tegenwoordig hebben wij die leeftijden opgetrokken; dat is buitengewoon onverstandig. Waarom is dat onverstandig; de seksuele volwassenheid treedt eerder op bij jongeren, men is vroeger seksueel rijp en wat ontvankelijk voor bepaalde dingen. En dan gaat het om waar mag je ontvankelijk voor zijn en voor wat niet. Een zekere bescherming door de samenleving is prima maar je gaat niet strenge regels opstellen. Dan krijg je hele merkwaardige situaties. Een tweeëntwintig jarige met een zestienjarige zou al problemen krijgen bij wijze van spreken.

(JM) Er is sprake van een toenemende discrepantie tussen de ontwikkelingen van jongeren en de wetgeving.

Het is volstrekt jammer van de wetgeving. Dit zullen we wel weer corrigeren over een tijdje. Er komt een tijd dat dit weer over top is geweest. Maar ja, dat is ingegeven door de maatschappelijke weerstanden. Een rechter gaat toch rekening houden met wat Jan, Piet en Klaas denkt. Dat is jammer want de pedofiel zal langduriger verblijven in de gevangenis.

(MU) De kerken lopen al jaren leeg. Wat zou u vinden van een kerk zonder geloof?

Dat leeglopen van de kerken dat valt wel mee, dat is alweer jaren gestabiliseerd. Je ziet wel wat verschuivingen. Mensen hebben wat meer interesse voor andersoortige religieuze uitingen dan lid te worden van een kerk. Zondagsmorgens ergens om tien uur te gaan zitten. Maar kerken hebben niet te klagen over gebrek aan religieuze belangstelling. Die is zelfs groeiende in de samenleving en de kerk als instituut zal daarin z’n weg moeten vinden. Wat doen de kerken, zij handhaven heel lang oude posities en dat is niet zo slim natuurlijk. Maar om nou te zeggen van; wat bedoelde je nou precies; een kerk zonder geloof?

(MU) Een kerk zonder geloof waar wel mensen samenkomen en waar een toespraak wordt gehouden en er zo een soort bindende gemeenschap ontstaat.

Die heb je al. Je kan zo naar het Humanistisch Verbond. Er zijn ook groepen die religieuze samenkomsten hebben waar je kunt geloven wat je zelf wil.

(MU) Maar die houden niet wekelijks een bijeenkomst volgens mij.

Nou die religieuze cafés die bijeenkomsten organiseren komen vrij regelmatig bij elkaar hoor, maar dat doet er verder niet toe. Ik denk dus dat er wel bij mensen een behoefte bestaat om te spreken over de zin van het leven en daar spelen ook religieuze vragen een rol bij. Alleen liggen de antwoorden niet van tevoren vast. Een goeie kerk die een beetje serieus luistert naar mensen gaat ook niet van tevoren zeggen, voordat je bij ons komt moet je dit of dat al geloven want eigenlijk is geloven ook vragen stellen en de vragen moeten serieus worden genomen.

(MU) En dat gebeurt tegenwoordig beter dan, tien jaar geleden?

Dat gebeurt beter maar nog niet op de manier die ik ook begeer, maar het gebeurt beter.

(JM) Vindt u het CDA nog erg christelijk?

Nee, ik heb altijd een groot bezwaar tegen christelijke politieke partijen. Het woordje christelijk; je mag ‘m op de kerk zetten want die heeft z’n oorsprong in de persoon van Jezus. Dus als je zegt van; de kerk is de enige christelijke partij, daar is iets voor te zeggen maar ik zie het nut er niet van in om allerlei maatschappelijke organisaties christelijk te gaan noemen. Wat is daar het nut van? Ik bedoel, dat betekent een pretentie van ik ben christelijk dus dat is dan kennelijk beter dan wat anders. Nou daar komt niks van terecht. Het CDA bakt er ook niet veel van. Het CDA is een veredelde VVD met hier en daar wat meer sociaal gevoel maar als puntje bij paaltje komt is het CDA toch altijd rechts het heeft voor mij niets met christelijkheid te maken dus ik vind christelijke partijen onzinnige dingen.

(MU) Michiel Smit is een Rotterdams gemeenteraadslid die onder andere een actiegroep ‘Stop Martijn’ heeft opgericht. Hij wordt ook wel eens de nieuwe Pim Fortuyn genoemd? Wat vindt u daarvan?

Nou de nieuwe Pim Fortuyn is ie niet, dus dat is heel duidelijk. Die jongen zou nog thuisgehoord hebben bij de CD of bij die andere partij waarvan ik de naam even niet weet. Partijtjes in de categorie neofascistische partijtjes die je in de tachtiger en negentiger jaren had. Centrum Partij, van dat genre was hij.

(MU) Hij heeft hier (Pauluskerk) ook een ruit ingegooid geloof ik.

Ja, ik ken hem wel. Ik heb ook wel eens gediscussieerd met hem voor de radio. Het is een man die volstrekt geen aanhang krijgt in Nederland. Dus ik maak me daar niet zoveel zorgen over. Helaas zijn er altijd wat mensen die achter de man aanhollen maar ik bedoel, bij de verkiezingen is ie niet eens in beeld gekomen.

(MU) Bent u niet bang dat hij het onderwerp pedofilie misbruikt om zo veel aanhang te krijgen?

Kijk, Michiel Smit is slim, die zoekt dus objecten waarvan hij denkt; dan kan ik waarschijnlijk wel mensen op de been krijgen. Tegen moslims die een moskee willen bouwen en tegen pedofielen en MARTIJN. Dat is ongeveer zijn techniek. Nou daar hebben we dus verder weinig behoefte aan. Je moet het alert volgen, dat soort mannen want die zijn knap vervelend in het verkeer maar ik ben daar niet bang voor. Het ware beter geweest als Pim Fortuyn er nog was. Was dat nou maar waar want Pim Fortuyn had juist op dat gebied; hij had veel openhartigheid ten aanzien van z’n eigen seksualiteit. Hij heeft daar nooit moeilijk over gedaan. Hij was ook iemand die een goede discussiepartner zou zijn in de zaken waar wij het nu over hebben. Hij heeft daar zelf ook wel dingen over gezegd alleen heel merkwaardig dat dat nooit veel invloed heeft gehad. Ik bedoel dat geldt ook voor drugs, daar had Pim Fortuyn ook heel aardige ideeën over, daar is ook niets van terecht gekomen. De Pim Fortuyn-partijen zijn allemaal geiligheidspartijen geworden. Het gaat alleen maar over bepaalde onderwerpen die in zijn bij een aantal burgers. Het gaat niet meer over dat gedachtegoed van Fortuyn. Fortuyn was ook zelfs voor acceptatie van allerlei buitenlanders in de Nederlandse samenleving, die er al waren. Die wou hij niet terugsturen. Het kabinet met het CDA erin wil al die mensen verwijderen dus…

(JM) Het lijkt er een beetje op alsof al de andere partijen hebben zitten shoppen bij Pim Fortuyn.

Ja, een beetje rechts populistische dingen zijn door andere partijen overgenomen. Dat is ook wel jammer. Kijk, Pim Fortuyn had een paar goeie dingen en hij had kwalijke dingen natuurlijk. Hij heeft allerlei mensen om zich heen verzameld, rijp en onrijp, er zaten ook malloten bij die hier in Rotterdam ook veel schade hebben toegebracht aan zijn gedachtegoed.

(MU) Gaat u zich kandidaat stellen voor het burgemeesterschap van Rotterdam? En zo ja, wat zal u dan kunnen bereiken denkt u?

Nou ik denk nog niet dat dit staat te gebeuren. Dan zouden anderen zich daar heftig voor moeten gaan inspannen om zo te zeggen. Ik ga dat zelf niet doen. Ik heb wel wat anders te doen.

(MU) Maar u sluit het niet uit?

O nee, als er een groep mensen zou zijn die zou zeggen; nou Visser we gaan jou eens promoten als burgemeester van Rotterdam, dan zal ik dat niet tegenhouden. Of het wat zou worden weet ik niet maar ik heb daar wel ideeën over. In deze stad is het van groot belang dat er geïnvesteerd wordt in de relatie tussen autochtonen en allochtonen, tussen rijken en armen, dat de stad een goeie economie heeft maar ook heel sociaal is. Dat dus de rijkdommen goed verdeeld worden. Daar zou ik mijn beleid dan aan ophangen enzo.

(MU) Wat voor drugsbeleid zou u gaan voeren?

Een liberaal drugsbeleid sta ik voor. En waar het gaat om het onderwerp wat wij aan de orde hebben zou ik er dus voor zijn dat de hulpverlening wat beter georganiseerd wordt. Dat ook alle seksuele belevingen wat op tafel komen te liggen en bespreekbaar worden en dat we niet bij voorbaat zeggen dat kan en dat kan niet. Ik vind dat nu aantal seksuele belevenissen; dat geldt voor pedofilie maar dat geldt ook voor SM; die mensen moeten allemaal naar één of andere plek gaan waar ze een hoop moeten betalen. Jammer is dat, dat het allemaal zo moet. Of men moet in het Kralingse Bos in het donker gaan lopen weet je wel. Dat zou ik allemaal wat vrijer willen en wat opener. Daar moet heel wat in geïnvesteerd worden. Dat vraagt veel educatie, opleiding en discussie in de samenleving et cetera.

(MU) Zijn de meeste politici slapjanussen en carrièremakers, in plaats dat ze een visie ontwikkelen om Nederland leuker te maken?

Kijk d’r zijn politici die het goed doen en die het minder goed doen. Dat zal altijd wel zo blijven. Wat ik wel eens jammer vind is dat politiek in Nederland veel incidentenpolitiek is. Dan heeft de krant weer een nieuwtje, kunnen er kamervragen komen, kan die minister het moeilijk gemaakt worden. Denk ik van ja, gaat het daar nou eigenlijk om? Dat er controle is, is prima maar het gaat wel eens te ver. Ik zou het beter vinden wanneer kamerleden zich wat grondiger verdiepen in wat er in de samenleving omgaat; wat er aan problemen leeft. Neem nou bijvoorbeeld zo’n studie als dat van Frank van Ree, daar zouden kamerleden grondig studie van moeten maken. Die moeten zo’n man uitnodigen om eens te bespreken van hoe maken we nou wetten die rekening houden met wat jij te berde brengt.

(JM) Met incidentenpolitiek bedoelt u bijvoorbeeld ook de reacties van de verschillende kamerleden op die ontvoering het Chinese meisje uit Eibergen?

Ja daar word je natuurlijk niet goed van in dit land hè. Maar kijk, die man dat is ook weer zo’n typisch voorbeeld. Die man die misschien te vroeg is vrijgelaten of niet is teruggekomen, daar had wat alerter op gereageerd kunnen worden. Maar goed die man gaat zich nu te buiten. Dat is tragisch voor dat meisje, die in handen valt van zo’n man. Maar dit wordt aangegrepen om pedofielen… ik weet niet eens of die man wel echt pedofiel is; gewoon gestoord dat is een ander punt. Die man moet daarmee geholpen worden. Men reageert zeer onevenwichtig en dan krijg je dus heel onevenwichtige kamerdebatten, die ook nergens op slaan. Van harder aanpakken; viel me nog mee dat de minister nog pleit voor menselijke strafmaat. Die heeft wel door, dat had Korthals Altes indertijd ook, van daar kunnen we niet in meegaan, die onderbuikgevoelens van de samenleving. Korthals Altes heeft ook discussies gehad over dat soort zinloos harde straffen. Dat past ook helemaal niet in onze samenleving, dat is de waan van de dag. Hard straffen, lang straffen, voorgoed opsluiten, castreren, dat soort krankjorum ideeën worden ontwikkeld in de politiek en dat neem ik de huidige politici kwalijk. Dat ze zich door dat soort incidenten laten leiden, geen goede studie meer maken, ongenuanceerd zich uitlaten en kreten lanceren waarmee ze allicht ook aanhang krijgen in de samenleving. Het is altijd zo als er ergens een pedofiel uit de bocht schiet dan moeten onmiddellijk alle foto’s gepubliceerd worden, die mensen moeten allemaal bekend worden. Dan krijg je onzinnige reacties, dat is schadelijk.

(JM) Dokter Van Marle, die heeft zich ook in die zin uitgelaten dat het hem opviel dat er plotseling zoveel deskundigen op zijn terrein in de kamer bevonden waar die anders nooit iets van hoort.

Is ook terecht inderdaad. In de politiek wordt slecht geluisterd naar mensen. Bij mijn eigen drugsbeleid ook. Ik heb er veel met politici over gesproken, eindeloos. En dan nog kan de Kamer de meest maffe dingen besluiten, maffe dingen bedenken zoals strenger straffen, met z’n drieën in een cel of Schiphol platleggen. Ik noem maar wat.

(MU) Maar dat komt misschien omdat de media zo oppervlakkig is dat het alleen goed scoren is tegenwoordig door heel oppervlakkige maatregelen te nemen.

Er zijn heel veel kranten die oppervlakkig in hun berichtgeving zijn. Kranten van wie ik meer zou verwachten zoals de Volkskrant en NRC vallen vaak tegen. Dat is jammer.

(JM) En het Reformatorisch Dagblad?

Op dit gebied heb je aan die krant helemaal niks.

(MU) Waar denkt u dat de huidige pedohetze vandaan komt?

Die is voor een deel uit Amerika komen overwaaien. De vrouwenemancipatie vindt plaats. Dat gaat vrij succesvol. Maar plotseling komen kinderen in beeld die misbruikt zouden kunnen worden, wat ongetwijfeld ook zal plaatsvinden. En dan vindt er een grote bescherming plaats ten aanzien van kinderen. Dan gaan we een hetze beginnen tegen pedofielen want dan worden alle pedofielen plotseling op één hoop geworpen. Kijk één of andere pastoor in de Verenigde Staten met celibataire frustraties, ja die doen ook niet altijd de meest slimme dingen. Die lui gaan een beetje in het verborgene zitten klojo-en. Dat wordt dan weer overdreven en breed uitgemeten in Amerika. Daarom is die hetze vrij hevig geweest. Ze gingen mensen allemaal in die gevangenissen stoppen; mensen die ontvluchtten Amerika en die dachten dat het in Europa iets beter zou zijn. Dat valt nu ook tegen. Hier heb je diezelfde stemming. Hoe we daar nou weer uit moeten komen weet ik niet. We komen daar weer een keer uit. Er komt weer een dag dat er weer verstandiger wordt nagedacht. Dat boek van Judith Levine is een heel aardig boek. Ik heb dat een paar jaar geleden gelezen. Ze stelt dat Amerikaanse seksuele bekrompenheidsdenken behoorlijk aan de kaak en maakt het ook belachelijk. Ik vond dat een vrij baanbrekende studie waarvan veel Amerikanen ook kennis hebben genomen. Kennelijk niet in de politiek. Dat is één van de grootste problemen in de Verenigde Staten. Soms kun je aan de universiteit heel veel mensen ontmoeten die heel goeie gedachten daarover hebben maar zodra die mensen in de Senaat of in het Huis van Afgevaardigde komen dan houdt het op want dat gaat stemmen kosten. Dat geldt ook voor drugs en abortus. Dat geldt voor pedofilie en dat is heel jammer. Dat heb je in Nederland ook. Een goede discussie wordt er niet meer gevoerd.

(JM) Laten we eerlijk wezen; een politicus die het vandaag de dag publiekelijk opneemt voor pedofielen, dat is bijna een politieke zelfmoord.

Dat is ook zo. Ik ben dan zelf geen politicus maar ik weet dat je inzet daarvoor een beschadigend effect heeft, dat is duidelijk.

(MU) Dient het bezit van kinderporno strafbaar te zijn?
Nee dat is natuurlijk ook allemaal doorgeslagen. Kijk er is porno en iedereen weet er is porno waarvan ik denk; nou ja so what. Niet dat ik me er grondig in heb verdiept maar er is ook porno van dat je zegt; gadver moet dat nou. Je moet zien een balans te vinden. Nou heb ik altijd het gevoel gehad dat het in Nederland helemaal niet zo gillend uit de hand liep. Maar goed als de overheid zegt ja daar willen we toch een beetje onderscheid maken. Dat heeft een risico van moralisme in zich. Ga ik uitmaken wat verantwoord bloot is en niet verantwoord bloot.

(MU) Maar mensen die thuis achter hun computer filmpjes binnenhalen?

Wat zijn dat voor filmpjes, daar gaat het natuurlijk om. Ik heb dat wel eens gehoord, ook van mijn zoon die zit ook een beetje in die juridische branche. Dan worden er allemaal van die video’s gevonden. Ze worden er allemaal op veroordeeld want video’s die mogen helemaal niet. Kijk er zijn video’s bij dat je denkt van; so what en er zijn video’s van; gatver dat mensen dat kunnen bedenken. En dat is het vervelende want dat wordt op een gegeven moment door mensen die daar een beslissing over moeten nemen gezien. Die krijgen er zo’n weerzin van dat pedofielen daaraan opgehangen worden. Dat vind ik dus heel jammer. Dus daar zou toch wel enige voorzichtigheid in moeten worden betracht. Maar ik vind wat we nu doen is de hypocrisie doen toenemen. We krijgen nou allerlei verbod van dat mag niet en zus niet en dat betekent toch dat mensen zullen blijven zoeken. Ja waar gaan ze zoeken. Ik ben daar niet helemaal blij mee. Ik vond het beleid van een aantal jaren geleden eigenlijk beter. Maar door die hetze is alles verboden. Dat je zegt; jongens is het allemaal wel goed dat spul, laten we het eens kritisch bekijken. Dan kun je misschien zeggen nou je hebt spul dat je zegt; geweldig is het niet, het zou beter kunnen en dat laat je. Wat uitgesproken slecht is kun je uitselecteren. Dat vind ik een gezondere manier om ermee om te gaan dan dat je zegt; nee dat moet allemaal verboden worden. Mensen gaan het in het geheim doen en dan krijg je die lui die, zoals die man van Rijkswaterstaat, die tussen de middag filmpjes ging bekijken op de computer. Buiten kon je dat signaleren, het was geen gesloten systeem. Hij viel dus door de mand (lacht).

(MU) Denkt u dat er tienjarige kinderen bestaan die het fijn zullen vinden om een volwassene te pijpen of die zelf gepijpt willen worden?

Dat is een heel moeilijk te beantwoorden vraag. Ik heb wel eens een man gesproken die dat mee had gemaakt. En die zei dat die het gebeuren niet helemaal begreep, het hele gepijp. Hij zei ik heb er verder geen schade van ondervonden maar er gebeurde iets waar hij niet helemaal het punt van inzag. Dus het is heel afhankelijk van de belevenis van het kind. Dat maakt de discussie moeilijk. Dat er situaties kunnen zijn waar geen directe schade is of situaties die niet zijn van; o verschrikkelijk nu moet door het strafrecht worden ingegrepen. Je kunt er niet een algemene regel van maken je kunt niet zeggen dat maakt niet uit of dat maken kinderen zelf wel uit. Een kind behoeft een zekere bescherming in een samenleving. Dat mag ook; de ouders zijn verantwoordelijk. Ik vind als je een kind op die leeftijd betrekt in bepaalde seksuele handelingen moet je natuurlijk diep nadenken; is dat kind daar aan toe. Zal dat kunnen. Ik kan van tevoren zelf bepalen wat een kind leuk vindt maar het is de vraag of dat waar is. Dat is de oneerlijkheid die een pedofiel bij zichzelf kan toepassen.

(MU) Maar kinderen weten tegenwoordig steeds meer op steeds jongere leeftijd en misschien dat daarom juist die hetze de laatste tijd zo groot is.

Kinderen wordt van alles aangepraat van schadelijkheid waardoor de hele discussie wordt doodgeslagen. Ik vind dat het per situatie moet worden bekeken. Wat is de ervaring van het kind geweest? Dan kun je daar op een zeker moment even met de betrokkenen over praten. Nu wordt het krachtdadig aangepakt, komen er allemaal onderzoeken en ouders zijn in alle staten. Dat speelt dus ook een rol. De meeste pedofielen zeggen; je kunt pas met een kind iets aardigs doen, wat dat dan ook moge zijn, als er toestemming is van de ouders. Op zichzelf is daar wat voor te zeggen. De meeste ouders zullen niet zeggen; je mag me kind pijpen of ze pijpen maar een end weg. Ik denk niet dat ouders dat bij jonge kinderen prettig vinden. Het is iets anders als het gaat om een jongen van veertien, dan heb je al een ander verhaal. Dus ik vind dat je dat per leeftijdcategorie moet bekijken. Een beetje op het standpunt van die hoogleraar uit zuid-Limburg, Roelofs. Die zegt; kijk onder de twaalf blijven pedofielen met hun poten van kinderen af. Je kunt met kinderen kroelen. Ik heb wel eens pedofielen gesproken die zeiden dat ze eigenlijk iets meer wilden; dan heb ik te maken met de weerstand van de samenleving. Ik heb geen zin om met justitie in aanraking te komen. Dus die man die besloot het toch niet te doen. Heel veel pedofielen kiezen voor onthouding. Dat ze denken; ik wil geen rottigheid, ik heb geen zin om op het bureau ontboden te worden.

(MU) Maar ik denk dat dit voor de meeste pedofielen geldt want het gaat niet alleen om hun eigen rottigheid maar ook om de rottigheid voor het kind want die vindt het ook niet leuk als het uitkomt.

Dat komt omdat seksualiteit van het kind een doodgezwegen onderwerp is geworden, wat ik dus betreur. Het is interessant om na te gaan wat de seksuele belevenis van kinderen is. Ik heb eens een keer gezegd, bij masturbatie wat je wel ziet bij pedofielen, een beetje klojo-en met mekaars piemels, of daar nou altijd drama’s uit voort vloeien is voor mij de vraag. Tegenwoordig is het niet meer bediscussieerbaar. Het is doodgeslagen, het is misbruik, het is verboden, er moet gestraft worden. Dan kunnen we ook niks met die kinderen. Kijk in de zeventiger jaren is dat op een gegeven moment bediscussieerd en toen was er een experimenteerruimte zou je kunnen zeggen. Ik had niet de indruk dat toen de situatie dramatisch was voor alle kinderen. Ik heb ook in die tijd geleefd en dat is niet tot mij doorgedrongen. Dat komt allemaal later. De Dutroux-affaire heeft de zaak op scherp gezet.

Nu volgen drie vragen die een MARTIJN-lid via e-mail stelde.

(Vraag 1) Mijnheer Visser, ziet u een trend in de houding van reguliere en alternatieve hulpverleners met betrekking tot de opvang van mensen die pedofiele gevoelens hebben of daar mee worstelen, maar absoluut niet gerekend kunnen worden tot het kamp der kinderverkrachters? Is het begrip voor de gevoelens van zulke mensen afgenomen of toegenomen in pakweg de laatste tien jaar?

Kijk een verkrachting blijft altijd verwerpelijk want er vindt iets plaats wat de ander niet wil. Maar wat plaatsvindt met wederzijds goedvinden of wat niet zo ingrijpend is dat het kind daar psychische of fysieke schade van zou kunnen ondervinden, daar is helemaal geen begrip voor in de samenleving. Dat zou er wel moeten zijn want dan zouden we meer begrijpen over het seksuele leven van kinderen en volwassenen en over hun onderlinge relaties. Want we weten vanuit de geschiedenis dat er altijd dingen hebben plaatsgevonden tussen ouderen en jongeren en dat gaat dus altijd door. Dat zal ook nog wel zo blijven. Het zou dus goed zijn als dat ook niet allemaal belast wordt met negatieve beoordelingen. Daar moet over gepraat kunnen worden, wat kan wel en wat kan niet. Er zijn ook leraren geweest die met leerlingen wat hebben gehad wat nooit het daglicht heeft gezien en wat ook nooit een vervolging is geworden. Wat soms ook wel eens intern werd opgelost. Ik heb voorbeelden gezien in m’n leven waarbij zelfs een hoofd van een school; een onderwijzer zei; joh ik zie dat je zus doet, ik zou je toch willen adviseren om het zo te doen. En dat die man dan zei bedankt voor de waarschuwing.

(MU) Maar tegenwoordig zou men zeggen dat is in de doofpot stoppen en de hand boven het hoofd houden.

Nee, vind ik niet. Ik vind gewoon dat je mensen moet leren daarmee om te gaan. Als jij als hoofd van de school constateert dat een onderwijskracht een bepaalde aantrekkingkracht heeft op kinderen; dat je zegt; we spreken met elkaar af, dat doe je wel en dat doe je niet. Dat jij die drang hebt okay, maar probeer daar op een goede manier mee om te gaan. Vergeet niet je positie want dat is altijd zo bij het onderwijs, je blijft met die machtspositie zitten, die blijft natuurlijk altijd vervelend.

(Vraag 2) Welke maatregelen zou de regering naar uw mening kunnen nemen om te waarborgen dat niet vooroordelen maar feiten een leidraad worden bij het beleid ten aanzien van de bescherming van jeugdigen tegen seksueel geweld?

Er is een hele lange weg te gaan. Ik denk dat het eerst weer noodzakelijk wordt dat onderzoekers vrij zijn in hun onderzoek. Dat ze bepaalde dingen die blijven liggen kunnen exploreren. Dat ze wat helderheid kunnen verschaffen aan de ouders over de seksualiteit van kinderen en over het ouder worden et cetera. En op grond van wat je met elkaar samen uitvindt kun je op den duur beleid gaan maken. Nu zijn er vooroordelen van dat mag niet en dat kan niet. Ja wie heeft dat gezegd? Het is een keer een mening geworden in de samenleving. Het is net zo met prostitutie. Je kunt zeggen van; prostitutie dat willen we niet, dat gaan we vervolgen. In Rotterdam weten ze er ook wat van. Iedere hoer is psychiatrisch patiënt, die nemen we op. Als je die goed wilt helpen dan vind ik dat prima. Bij hoererij kun je ook zeggen van; is dat nou het ideaal? Maar goed als er bescherming plaatsvindt en er zijn financiële transacties die gecontroleerd kunnen worden, mensen worden niet belazerd, dan ga je de samenleving nog een beetje organiseren op een manier van; het is niet ideaal maar zo kunnen we het een beetje in goede banen leiden. Is er een vooroordeel in Staphorst van; wij willen helemaal geen prostitutie bij ons, daarvoor ga je maar naar Amsterdam. Dat is zo hypocriet als ik weet niet wat. Dus die vooroordelen daar zullen we nog eens heel kritisch naar moeten gaan kijken. Dat vraagt om zekere zelfreflectie in de samenleving en dat is niet zo gemakkelijk want dat moeten allerlei intermediaire groepen doen: kerken, vakbonden, politieke partijen. Allerlei groepen die daarin hun rol kunnen hebben, die zouden eigenlijk aan de afbraak van die vooroordelen moeten gaan werken. Pas dan kun je dus op een fatsoenlijke manier de dingen waar het om gaat bediscussiëren. Dat kan nou allemaal niet. Nu hebben we het vooroordeel; een pedo die is ziek en moet naar de dokter.

(MU) En u vindt niet dat pedofielen ziek zijn?

Nee dat vind ik niet nee. Er zijn zieke pedofielen maar er zijn ook zieke heterofielen en zieke homofielen Een pedofiel is niet per definitie ziek.

(JM) Pedofilie is geen stoornis volgens u?

Nee. Het kan een stoornis worden. Kijk wat we nu doen dat vind ik nog veel erger. Door die vooroordelen ga je de pedofiel steeds verder frustreren. Dat vind ik ook niet gezond hoor. Ik heb het er laatst over gehad met een man; was ie bij zo’n RIAGG geweest en die zei; al je video’s vernietigen, al je plaatjes vernietigen. Die man ging dat dus doen en toen had die dus niks meer. Vroeger werd gezegd, het zien van plaatjes geeft een bepaalde opwinding die ze dan kunnen kanaliseren voor zichzelf. Nou is daar niks mis mee. Ga je dat ook weer verbieden. Dan kom ik bij jou thuis kijken of je wat hebt. Want zo ver zijn we nu gekomen. Dan ga je dus zieken maken.

(MU) En sommige mensen die denken als er niets meer mag dan ga ik m’n eigen gang, die heb je ook.

Dan zijn we nog verder van huis want die gaan dan de zaak nog meer verpesten. Daarom is altijd een liberaal omgaan met seksualiteit verreweg te verkiezen. Een liberale omgang kent maar een paar regels. Respect, liefde voor de naaste, uitkijken en niet meer. Maar niet een heel wetboek van strafrecht van met die en die leeftijd en dat en dat mag niet. Dan ben je weg.

(JM) Dan kunnen wij op een gegeven moment zoiets krijgen als destijds in Schotland in Dunblane heeft plaatsgevonden. (Daar schoot een doorgedraaide pedofiel op een kleuterschool vele kinderen en leerkrachten dood.)

Je kunt allerlei hele verziekte excessen krijgen. Dat zou ik jammer vinden.

(Vraag 3) Acht u het opportuun en mogelijk een onderscheid te definiëren tussen gewenste en ongewenste intimiteit als het gaat om betrekkingen tussen volwassenen en minderjarigen? Zo ja, welke criteria zouden daarbij volgens u een rol moeten spelen?

Nou ik vind dat Van Ree daar wel aardige dingen over heeft gezegd. Het milieu waarin het plaatsvindt moet dus niet belazerd worden. Krijg je dus onderonsjes tussen een oudere en een jongere buiten de ouders om, die om de tuin geleid wordt, daar hou ik niet van. Er moet een zekere openheid kunnen zijn. En er moet dus ook een goeie discussie zijn over respect en van wat kan een kind wel en niet aan. Wat hoort bij een bepaalde leeftijd. We gaan natuurlijk niet een kind van vier jaar penetreren. Maar we moeten ook niet doen alsof het kind helemaal niks is. Het kind heeft helemaal geen mening meer. Dat hebben wij nu uitgemaakt, van dat mag niet, terwijl het kind best wel eens iets aardig kan vinden. Dan moet dat onder bepaalde omstandigheden kunnen.

(JM) Zelf vind ik dat als het gaat om pubers en openheid naar buiten toe, dat de jongen ook recht heeft op privacy.

Dat is ook zo. Maar ja kijk dat is het punt. Bij een kind, ik zeg maar even twaalf jaar, kun je altijd tegen kinderen zeggen; effe oppassen niet onder de auto lopen, dan kun je dus wel eens even ingrijpen. In de puberteit komt een fase in het leven waar mensen op eigen benen gaan staan. Die moeten dat leren. Dat is allemaal niet makkelijk, staan op eigen benen en zullen daarin ook een stukje privacy tot ontwikkeling brengen. Dat gaat buiten hun ouders om, dat kan. Soms zullen ze dat wel met de ouders bespreken. Ouders moeten dat ook accepteren. Dat ze zeggen; mijn kinderen krijgen nu ook meer recht op een stukje eigen leven. En je mag je kinderen zodanig opvoeden dat je ze waarschuwt van let hier op en let daar op maar er zijn allerlei dingen ten aanzien van seksualiteit en drugs, dat is hetzelfde probleem. Daarom moet je dus ook je kinderen toch ook hun eigen zelfstandigheid gunnen, die kun je niet dag en nacht achtervolgen. Dan krijg je dat Zweedse model. Die Zweden kregen jaren geleden allemaal een pakketje van de regering in de bus en daar stond dan in; als uw kind ’s avonds om twaalf uur thuiskomt rent u naar de uitgang van de deur, u ruikt aan de adem en vraagt; wat heb jij gebruikt? Nou dan ben je natuurlijk heel slecht bezig en dan heeft het kind helemaal geen privacy meer.

(JM) Als ouders hun kind goed kennen dan moeten ze gewoon merken of iets goed zit of niet goed zit.

Ja tuurlijk en als het niet goed zit kunnen ze er best over praten, maar ze moeten niet uitgaan van vooroordelen die hen door de samenleving worden aangesmeerd. Dat is hetzelfde wat die Amerikaanse vrouw Judith Levine zei in haar boek. In Amerika is het idee van geen seks voor het huwelijk; want het is verschrikkelijk als tieners kinderen krijgen; nou ik begrijp daar wel wat van. Dan krijg je dus een hele overdreven seksuele opvoeding en dat toont zij aan met een statistiekje dat dan in die zware kringen waar dat vooroordeel heerst, daar worden de vrouwen dan een jaartje later zwanger. Ze worden toch allemaal een keer zwanger, het is alleen een jaar later. Kijk als dat nou het resultaat is, is het wel zo hypocriet. Ik denk dat je daar niet mee klaar komt. Seksualiteit is toch iets dat heeft ook iets chaotisch, iets explosiefs, dus dat zal niet altijd langs de gebaande wegen gaan. Dat moet je van te voren weten. Wie dat allemaal in gebaande wegen wil leiden die werpt zich in de nesten.

(JM) Mag ik u een beetje een filosofische vraag stellen? Als u uw leven over zou mogen doen en u weer aan het begin van uw carrière zou staan zou u dan dezelfde keuzes maken als u heeft gedaan?

Tja, kijk ik heb me in m’n leven natuurlijk aan bepaalde dingen ontworsteld; vooroordelen, bepaalde burgerlijke moralen, als die er nou niet was zou je wat vrijer kunnen beginnen op jongere leeftijd. Er zijn wel dingen die vrij laat in mijn leven zijn gekomen omdat er heel lang druk op lag. Maar in z’n algemeenheid zou ik niet zeggen; als ik nogmaals geboren wordt dan brak het paradijs voor mij aan. Ik heb het paradijs voor een deel zelf verworven.

Aan het eind van het interview kreeg dominee Hans Visser het nieuwe boek van Gert Hekma (HOMOseksualiteit in Nederland van 1730 tot de moderne tijd) cadeau. In de volgende OK meer over dit boek.

Noot: de antwoorden op de eerste drie vragen zijn uit het hoofd samengevat en dus niet letterlijk geciteerd. Dit i.v.m. het gestoord zijn van de dictafoonopname, in het begin van het interview. De rest van het interview is wel letterlijk zo gezegd.
Staat er onverhoopt een typ-/spel-/taal- of feitelijke fout in bovenstaande tekst?
Of wilt u reageren op de tekst? Dan hoop ik dat u contact opneemt.
"Wees eerlijk en laat zien wie je bent."
"Kinderen moeten veel meer zeggenschap krijgen."
"Alle zedenwetten moeten weg."
"Pedohaat heeft niets met seks te maken."
"We gaan verkeerd met seksualiteit om."
"Hoe zinniger wat je zegt, hoe bozer men wordt."
"Zonder pedofilie zou de wereld veel armer zijn."