photo: Marthijn Uittenbogaard
News Biography Publications Links Contact search

Robert Long over politiek en seksualiteit

© 1 mei 2003 Marthijn Uittenbogaard & Rocco Hosquet
In OK magazine 82 hebben we de column "Pedo's" van Robert Long gepubliceerd. Naar aanleiding daarvan vroegen wij hem of wij een interview mochten afnemen; hier stemde de heer Long mee in. Redactielid Rocco Hosquet (RH) en bestuurslid Marthijn Uittenbogaard (MU) reisden onlangs af naar Hilversum voor een gesprek met Robert Long over seksualiteit en politieke zaken.

(RH) Heeft u negatieve reacties gehad op de column die u ongeveer anderhalf jaar geleden heeft geschreven over het conflict tussen Vereniging MARTIJN en de organisatie van de Roze Zaterdag?

Nee, niet dat ik weet. Mensen reageren daar niet zo gauw op. Ze moeten zich daarvoor heel erg in hun geloof aangetast voelen. Mensen zijn zo langzamerhand zo suf geïnformeerd en zo weinig meer geïnteresseerd in dat soort zaken. Zoals je al dan niet weet heb ik niets met pedofilie in de zin van dat ik het beoefen of er verder iets mee van doen heb. Maar zoals ik in die column ook schrijf, vooropgesteld vind ik dat elke vorm van seksualiteit van twee kanten moet komen, althans dat er nooit iemand in welke positie dan ook gedwongen dient te worden, of je nou tachtig bent of acht. "Mijn soort" zat veertig jaar geleden gewoon in dezelfde verdomhoek, alleen jullie hebben het nadeel gehad dat jullie een tijdje in een soepele stroom hebben gezeten. Vijfentwintig jaar geleden was er nog enige discussie en een standpuntverduidelijking mogelijk. Alles wat met seksualiteit te maken heeft, wordt langzamerhand verziekt op een soort Amerikaanse manier. Maar ja, dat is de tijd.

(MU) De vereniging is opgericht toen de seksuele revolutie eigenlijk net ten einde was.

Als die er ooit geweest is. Je kan daar natuurlijk ernstig aan twijfelen. Ik denk dat als de punt bij de paal komt, dus dichtbij mensen persoonlijk komt, dan denk ik dat er nog ontzettend veel bekrompenheid is. Je kan wel een boel pornokanalen op televisie hebben en 'bel me'-advertenties waar je echt onpasselijk van wordt, maar ik denk eerlijk gezegd dat de echte seksuele moraal daar niet zit.

(MU) Wat vindt u van de opstelling van de homobeweging de laatste jaren ten opzichte van pedofilie maar ook ten opzichte van de pedofiele medemens?

Ik moet je zeggen dat ik daar niet zoveel verstand van heb. Ik ken hun officiële opstellingen niet, zo die er mogen zijn. Waar ik toen over struikelde was die ontzettend aanstellerige toestand met die gay-parade. Hebben ze daar een officieel standpunt over dan?

(MU) Officieel mijden ze dit volledig. Ze hebben dus eens per jaar een Roze Zaterdag en daar wilden ze ons niet meer bij hebben. Er kwamen toen namelijk dreigementen binnen, dat mensen ons te lijf zouden gaan. (RH) Anonieme mensen, maar ook mensen die aan die dag mee zouden doen. De Politiebond weigerde te komen als wij kwamen.

Ja, dat vind ik redelijk stompzinnig om de eenvoudige reden dat de politie, als ze aan dat soort dingen wel meedoet, natuurlijk een hele merkwaardige keuze maakt. Je zegt dan van 'dit is een minderheidsgroep', wat homoseksualiteit altijd geweest is en nog steeds is, alhoewel de Roze Zaterdag-liefhebbers dat een beetje vergeten zijn. Die denken dat het een soort reeds lang verworven recht is en dat is het natuurlijk absoluut niet. Als het morgen even mis gaat, zitten ze weer in dezelfde verdomhoek. Maar ja, ik vind het een beetje suf en ik vind het ook een beetje kortzichtig, want ik denk dat de gemiddelde homoseksueel ook helemaal niet bezig is met dat soort zaken. Ook hun eigen emancipatie en positie niet, want ze moeten lol kunnen hebben, ze moeten het songfestival bij kunnen wonen en de Roze Zaterdag en dan is hun leven wel gevuld.

(MU) Er was in Nederland een imam, El Moumni, die heeft gezegd dat hij homo's lager vindt dan varkens. Persoonlijk vind ik dat je moet kunnen zeggen wat je vindt, of je het er nou mee eens bent of niet. Dat deed me erg denken aan uw eigen zaak van de dierenbescherming. U werd aangeklaagd omdat u de opruiming van de varkens vergeleek met de holocaust. Ik heb begrepen dat u die rechtszaak uiteindelijk won. Wat vindt u ervan dat er in Nederland zoveel rechtszaken worden aangespannen?

Tegenwoordig stapt langzamerhand iedereen die z'n gelijk wil halen naar de rechter. Justitie is ook zwaar overbelast. Op zich vind ik dat goed als je vindt dat je tekort gedaan is. Maar ik vind dat er een soort tussenfase voor moet zijn, dat je een soort rechtsbalie zou moeten hebben waar je je klacht kunt deponeren; waar je kunt zeggen "Luister eens, ik voel me onterecht behandeld of benadeeld, wilt u eens voor me uitzoeken of ik daar gelijk in heb," zonder dat je meteen in een rechtszaak zit. Dat je een soort rechtsadvies hebt. Dat iemand even tegen je kan zeggen van "Nou, als ik jou was zou ik het niet doen, want je kunt wel naar een advocaat stappen, maar dat kost je meteen klauwen met geld." We worden een beetje een zeurende natie langzamerhand.

(MU) Persoonlijk vind ik het ook hypocriet, want als je pedo's lager dan varkens noemt dan hoor je daar weinig reacties op.

Dat weet ik niet. Misschien omdat jullie natuurlijk op dit moment een wat wankeler rechtspositie hebben, zo je die al hebt, en dat het item erg belast en erg beladen is. Er is een tijd geweest, en dat moet ook van de andere kant kunnen komen, dat er een discussie mogelijk was over hoe je dat zag. Er zit natuurlijk altijd een kant aan, dat is met alles op zich zo, maar zeker in dit soort tricky gebieden, dat mensen denken "Ja, die lullen voor hun eigen straatje, maar ondertussen zitten ze kleine kinderen in de broek." Daar komt het in wezen op neer. En zolang als je daar geen breder kader voor kunt vinden, dus dat je ook geen medestanders kunt bereiken die er verstand van hebben, psychologen of artsen, weet ik veel wie, die zeggen "Luister eens, dat is misschien een onderdeel van het pedofiel zijn, maar er zijn natuurlijk veel meer aspecten die een rol spelen bij dat soort zaken," en dat je die eens wat groter zou belichten. Ik denk dat dat niet onbelangrijk zou zijn voor jullie stroming.

(MU) Dat is een punt dat we wel vaker horen, maar het probleem blijft toch dat de maatschappij problemen heeft met het seksuele aspect. Wij hebben sowieso geen toegang tot de media, want ze zien ons bijna niet staan.

Dan ligt daar een uitermate moeizame, maar ook schone taak. Dan ga ik weer terug naar mijn eigen jeugd, zo'n 40 á 45 jaar geleden, toen zaten we min of meer in dezelfde positie. De homoseksueel zat in de positie van een viezerik, kwam maatschappelijk niet aan de bak als hij z'n bek open deed, en dat is in de loop van de tijd veranderd. Nu zijn we bijna beter dan een heteroseksueel zal ik maar zeggen, wat ook gelul is, maar goed, het staat toch heel kek om te zeggen dat je iets homoseksueels over je heen hebt. Dus ik denk dat het voor jullie van belang is om medestanders te vinden in de onbesmette hoek. Voor de homoseksueel was destijds dokter Trimbos, een psycholoog of psychiater, heel baanbrekend voor de visie op homoseksualiteit. Hij was één van de mensen, die toen het boekje 'Gehuwd en Ongehuwd' had geschreven. Als je met dat probleem te maken had, als aankomende homoseksueel of als ouder van een homoseksueel, dan was dat een tamelijk uitgebalanceerde handleiding van hoe erg het nou was of hoe erg het nou niet was.

(MU) We hebben wel dominee Visser.

Dominees wantrouw ik altijd een beetje.

(MU) Die Trimbos kwam volgens mij ook uit de katholieke hoek.

Maar die was geen dominee. Ik wantrouw dominees. Trouwens, een dominee is toch niet katholiek?

(RH) U zei dat we iemand in huis moesten halen die geloofwaardigheid geeft aan ons verhaal.

Ja, als spreekbuis, of weet ik veel. Dan heb je in ieder geval iemand die er verstand van heeft, want in de praatprogramma's kom je toch wel eens, als het even aan de orde is, een serie psychologen tegen die vertellen hoe verschrikkelijk het allemaal voor het kind is.

(MU) Die zijn er wel, maar die worden niet gevraagd.

Dat is politiek.

(RH) Het is me opgevallen dat in de homowereld voornamelijk de wat oudere garde echt zit te vechten om alle jonkies. Is u dat ook opgevallen?

Nou, dat circuit heb ik nooit zo gefrequenteerd. Heel vroeger, toen ik een jaar of 18 was, doken er dus de nichtenbars een beetje heel schuchtig in steegjes op. Ik kom uit Utrecht van oorsprong en daar had je van die half gemengde, licht verdachte clubjes. Dan ging ik daar wel eens naar toe, eigenlijk alleen om te kijken of er wat te versieren was. Meestal viel dat erg tegen. Dus ik ken dat circuit niet. Die enkele keer dat ik in Amsterdam uitging vond ik het een ongeïnteresseerde vleeshandel, ik had daar niets te zoeken. Ik ben daar niet moreel tegen, iedereen moet vooral doen wat ie wil, maar ik had er weinig te zoeken. Ik vond het niet leuk, ik vond de mensen niet leuk, ik vond de muziek niet leuk, ik vond het te lawaaïg. Noem alle dingen maar op, die nu in tienvoud nog erger zijn. Ik had daar niks mee. Ik hou van lekker eten, lekker gaan eten in de stad, naar de bioscoop, weet ik veel. Ik ben ook zo uitgeluld. Dat hoort misschien ook bij je ontwikkeling, maar ik was er gauw mee klaar. Ik kan het niet helpen.

(RH) Ik vond het juist daardoor zo raar dat wij worden geweigerd van de roze markt, terwijl ze juist binnen de homobeweging zo op jong gefixeerd zijn. Ze willen er allemaal zo jong mogelijk uitzien. (MU) Er is bij hen ook veel angst dat ze daarmee geïdentificeerd worden en dat ze dan zelf ook in een negatief daglicht terecht komen.

Ja, het leuke of het vervelende en ook wel verbazende is dat die werelden dus zo gescheiden zijn.

(MU) Maar die houden ze ook gescheiden. Je hebt ook een overkoepelende organisatie wereldwijd, die heet de ILGA. Die zou jaren geleden misschien eventueel spreekrecht krijgen bij de Verenigde Naties, maar dan moest ze wel de pedobewegingen, zoals Vereniging MARTIJN, maar het ging vooral om NAMBLA, die zit in Amerika, eruit gooien. Het COC gaf principieel aan ons te steunen, maar toen ze moesten stemmen, werden we er bijna unaniem uitgegooid.

En dat is natuurlijk alleen maar een soort opportunisme, want ze zullen gedacht hebben "als we dát niet doen, hebben we helemáál geen spreekrecht."

(MU) Ja en ook angst dat ze in de negatieve sfeer worden getrokken.

Dat is tóch de invloed van Amerika en dat is een treurige invloed, vind ik, maar het is langzamerhand treurig in de hele wereld. Ze kunnen prachtige dingen, ze maken mooie films, maar moreel gezien...

(RH) U heeft een veel jongere vriend. Zijn er wel eens mensen die daar afkeurend op reageren?

Kristof's ouders waren in het begin niet blij. Mijn schoonmoeder is een jaar jonger dan ik. Die zeiden niet "God, waar kom jij nou mee thuis? God wat leuk, met een bejaarde! Da's gezellig." Wij zijn 12 jaar bij elkaar en die situatie is nou zo normaal. Toen ik hem leerde kennen was hij 18.

(MU) Het leeftijdsverschil wordt steeds kleiner hoe ouder je wordt.

Dat ook en ook omdat we toch een hoop van elkaar geleerd hebben. Ik ook van hem hoor. Tuurlijk hebben we wel eens problemen, zoals elke relatie problemen heeft, maar die zijn allemaal oplosbaar tot nu toe.

(MU) Geen jaloerse mensen die daar boos op reageren, omdat ze zelf geen jonger iemand hebben?

Nee, daar hou ik me ook niet mee bezig. Als jij jaloers bent omdat ik iets heb wat jij niet hebt...

(MU) Nee, maar ik hoor wel eens dat als een ouder iemand een veel jonger iemand heeft in de homowereld, dat ze daar normaal erg negatief over spreken, maar als ze zelf de kans krijgen zeggen ze geen nee.

Maar dat is een ander circuit. Dan ontleen je je status aan het feit dat je een nog jongere man kunt krijgen. Da's iets heel anders. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd of mijn vriend jonger is dan ik, hij is het toevallig. Maar ik vind niet dat mijn status verhoogd is, omdat ik een jonge knul heb. Zo werkt dat niet bij mij.

(MU) Heeft u een hekel aan homo's met een veer in hun kont?

Nee, als ie dat leuk vindt moet ie dat vooral doen, als ik maar niet mee hoef. Het is allemaal best. Ik bedoel, al ze zich totaal met stront insmeren, ik vind het allemaal goed. Maar vraag ook niet voor alles begrip aan mij, want dat heb ik niet altijd, of ik heb er überhaupt geen mening over, dat kan natuurlijk ook.

(RH) Laten we het even hebben over de zedenwet. Het is sinds kort per definitie strafbaar om seksuele contacten te hebben met iemand van beneden de 16 jaar. Dus iemand van 17 die seks heeft met iemand van 15 is per definitie strafbaar. Wat vindt u daarvan?

Dat is hetzelfde verhaal als wat ik had toen ik 21 jaar werd en een vriendje had van 18, waar ik al jaren mee omging, toen was het opeens ook strafbaar.

(RH) Maar dat werd toen niet getolereerd. U zat er twee dagen voor in de cel, nietwaar?

Ja, maar dat is verder ook geen ramp. Ik denk dat het altijd van het individu afhangt. Ik vind het ook heel moeilijk. Zo gauw als kinderen van 14 en 12 en 10 jaar wel oude vrouwtjes kunnen beroven, dan weet ik niet waarom we op het gebied van de seksualiteit opeens het kind zo moeten beschermen. Ik vind dat iedereen beschermd moet worden, begrijp me wel, maar als je een algemene leeftijdsgrens stelt... Je hebt kinderen die zijn vroeg rijp en je hebt kinderen die zijn op hun 22ste nog niet toe aan seksualiteit.

(MU) Het is tegenwoordig zo dat seksualiteit tussen kinderen onderling wordt gedoogd, mits ze niet teveel in leeftijd verschillen.

Nou, een paar jaar geleden stond een verhaal in de krant over een jongetje van twaalf op de lagere school: seksuele intimidatie. Van die zware woorden en dan denk ik "Gut, die kinderen hebben aan mekaars pik gezeten. Zeg, rot een tijdje op." Maar het is kennelijk belangrijk om alles smoezelig te maken. Wie daar belang bij heeft weet ik niet. Er is een nieuwe schijntolerantie en een soort Amerikaanse krampachtigheid. Dus wat ik van die wetgeving moet vinden... Ik heb daar wel een mening over, in die zin dat ik die voor mezelf vindt gelden. Ik weet dat toen ik zestien was, ik al heel veel wist en ik was op m'n achtste al bloednieuwsgierig. Alleen ligt het er altijd aan wie je benadert. Of dat iemand van je leeftijd is of iemand die ouder is, dat zal per situatie verschillen. Ik ben er niet a priori op tegen, in die zin dat het een kwestie van onderzoek zou moeten zijn. Ik kan alleen maar voor mezelf praten. Wat ik van mezelf weet is dat ik op m'n achtste of negende, ik wil niet zeggen wanhopig, maar wel op zoek was naar erotiek, vriendjes, alles wat bewoog zal ik maar zeggen. Of mijn vader me dan had moeten penetreren, ik lul nou maar even wat, dat denk ik niet. Maar ik kan me wel voorstellen dat er situaties geweest zouden zijn, waar ik heel blij geweest zou zijn, als dat rond mijn tiende al zou zijn gebeurd.

(RH) Met een jongen?

Ja, met een jongen of voor mijn part een oudere meneer. Als ik twaalf was en die meneer achttien, dan was dat natuurlijk ook een krankzinnig leeftijdsverschil.

(RH) Maar wist u toen al dat u homo was?

Nou, ik had nog geen etiket voor mezelf. Ik vond jongetjes spannend, maar ik heb het in die hele prille periode ook nog wel eens met meisjes gedaan. Niet erin, maar vieze spelletjes, zoals elk opgroeiend kind dat doet en ook móet doen, vind ik. Ik heb op die boerderij zelfs geprobeerd een hond te neuken. Begrijp je wat ik bedoel? Het houdt niet in dat ik nu opeens een partner heb die op een hond moet lijken, maar je bent aan het experimenteren als je jong bent; met vriendjes en vriendinnetjes en afgeleiden daarvan. Er waren ook wel eens oudere broers die hun lul lieten zien enzo. Ik vond het allemaal wel spannend. Ik ben daar niet door getraumatiseerd; integendeel zou ik zeggen. Ik zeg niet dat mijn opinie op dat gebied geldt voor alles en iedereen, alleen voor mezelf.

(RH) Midas Dekkers geeft in zijn boek 'De Larf' aan dat kinderen, zeg van tien jaar, zich totaal niet met seks bezig houden.

Daar geloof ik helemaal niets van. Voor mij was dat absoluut niet aan de orde. Maar goed, ik weet niet waar hij zich op baseert. Dat zou ik moeten lezen, dat kan ik zomaar niet zeggen. Ik weet dus dat ik op mijn zesde op de lagere school waar ik zat al duidelijk erecties erkende en ook wist wat ik daarmee moest doen. Dat had ik van vriendjes geleerd. Ik kwam natuurlijk niet klaar, er was nog geen sperma en dat soort zaken, maar ik vond het uitermate prettig.

(RH) We hebben onlangs tijdens een ALV aan onze leden gevraagd of wij als vereniging voor afschaffing óf verlaging van de leeftijdsgrens voor seksuele contacten moesten staan. De meerderheid vond dat we voor afschaffing van leeftijdsgrenzen moesten zijn, onder de voorwaarde dat er rekening wordt gehouden met de individuele situatie en de ontwikkeling van het kind. Denkt u dat invoering hiervan haalbaar is?

Nee, dat denk ik niet. In dit tijdsgewricht, waar de wereld van gekte aan elkaar hangt en van regelgeving tot nog meer regelgeving en de daaruit vooruitvloeiende wetjes en dus nog meer regelgeving, denk ik op het ogenblik helemaal niet. Er is een soort hysterie en een soort ongeïnformeerd zijn. Dat geldt voor veel dingen. Het voordeel van flikkers is natuurlijk wel dat ze zich weliswaar meestal maar op één manier maar zo duidelijk manifesteren of kunnen manifesteren tegenwoordig dat de angst ervoor ook een beetje is afgenomen. Ze weten nu bijvoorbeeld dat niet iedere flikker meteen een vreemde man in z'n kont knijpt, dat soort dingen. Bij pedofilie zit je natuurlijk met het ontzettend breekbare gedeelte van psychische beschadiging en machtsmisbruik, wat ik me ook kan voorstellen. Ik heb in mijn nieuwe programma en op mijn nieuwe plaat ook een liedje over incest, maar het is dan een vader-dochterrelatie...

Nooit verteld

ze moet nog altijd zachtjes huilen als hij klaarkomt
omdat ze telkens weer dezelfde beelden ziet
ze is getrouwd, ze heeft hem lief en hij komt kalm tot z'n gerief
maar delen in die vreugde nee, dat kan ze niet

ze weet hij houdt van haar, ze kan op hem vertrouwen
hij geeft haar alles; liefde, aandacht, tijd en geld
maar wat haar altijd achtervolgt en blijft benauwen
is onuitsprekelijk, ze heeft het nooit verteld

hoe ze daar lag met een onrustig bonzend hartje
haar roze nachtpon strak getrokken om zich heen
soms viel ze eventjes in slaap met in haar arm de pluche aap
en schrok ze wakker als haar pappie dan verscheen
die haar een kusje gaf en daarna nog en kusje
haar haren streelde en dan zacht een liedje zong
ze hield haar adem angstig in, voelde de stoppels op z'n kin
z'n droge lippen en dan plotseling die tong

hij zegt, hij houdt van haar, ze moet op hem vertrouwen
ze is z'n grote meid, z'n kleine spring in 't veld
maar wat haar altijd achtervolgt en blijft benauwen
is wat ie met d'r doet, ze heeft het nooit verteld

't kleine clowntje dat een heel klein beetje licht geeft
en dat daar elke nacht boven haar bedje brandt
kijkt lachend toe hoe ze daar ligt, ze knijpt haar beide ogen dicht
en weet zodadelijk voelt ze die grote hand
die hand eerst op haar buik en dan tussen haar benen
die vinger die zich soms opeens naar binnen drong
die andere hand die elke keer zo raar doet; haastig op en neer
dat enge zuchten en dan weer opnieuw... die tong

hij blijft haar vader, ze probeert hem niet te haten
want tot haar achtste was hij toch haar grote held
maar wat hij in haar leven achter heeft gelaten
die diepe walging, nee dat heeft ze nooit verteld

maar ze moet nog altijd zachtjes huilen als hij klaarkomt
omdat ze telkens weer dezelfde beelden ziet
ze is getrouwd, ze heeft hem lief en hij komt kalm tot z'n gerief
maar delen in die vreugde..., nee, dat kan ze niet


door: Robert Long
Van de CD 'BRAND! Maar ook weemoedigheid'. Guernsey: Sound of the Seas Ltd., 2002


...Ik heb me dat proberen in te denken en dat moet verschrikkelijk zijn. Maar misschien zijn er wel uitzonderingen waarbij het kind toevallig niet getraumatiseerd is geraakt. Dat kan ik niet beoordelen, ik ben geen psycholoog, ik weet het niet. Maar als je vraagt "denk je dat dat tot de mogelijkheden behoort, dat afschaffen," praktisch, als je gewoon realistisch denkt, dan denk ik dat niet, maar jij waarschijnlijk ook niet.

(MU) Niet op korte termijn. Maar als we twaalf of veertien als uitgangspunt nemen zeggen mensen tóch "jullie zijn hypocriet, jullie menen er niets van", want het enige wat we willen is seks met kinderen.

Ja, maar dat is de moeilijkheid juist. Seks is langzamerhand zo besmeurd op elk gebied, met kinderen al helemaal, dat het bijna een onbespreekbaar item is geworden.

(MU) Vroeger was seks helemaal niet bespreekbaar en nu is het vooral in de negatieve zin bespreekbaar. Je kan het ook een beetje positief benaderen.

Het komt er natuurlijk ook op neer dat mensen, als je daarover zou gaan praten, zich afvragen wat je verstaat onder 'seks met kinderen'.

(MU) Ja, heel veel mensen denken meteen aan penetreren.

Nee, maar ook aan hun pikkie zitten of aan hun kutje, of weet ik veel, waar je dan op valt. Dat maakt het natuurlijk ook heel precair. Ik heb begrepen dat er bevolkingsgroepen op de wereld zijn waar dat soort taboes niet bestaat, laat ik zeggen Maori's, ik lul maar wat, daar heb ik ooit een keer iets over gelezen, waar het trauma dus ook niet bestaat. Dus als je, da's natuurlijk met alles, als je ergens een taboe van maakt, op morele gronden of op andere, religieuze gronden, dan ga je je dus ook naar dat taboe gedragen. "Ow, maar dat mag niet wat jij doet."

(RH) Dus voel je je er schuldig om.

Ja precies, maar nogmaals, ik kan er als niet-psycholoog en niet-gestudeerde helemaal geen beeld van vormen.

(MU) Wij raden iedereen aan om zich aan de wet te houden, omdat kinderen er later misschien anders over kunnen gaan denken.

Ik ben geen pedofiel. Dan zeg ik dus niet dat ik beter ben dan jullie of wie dan ook, alleen word ik niet opgewonden van een jongetje van zes om de eenvoudige reden dat ik een partner wil hebben waar ik mee kan praten en waar ik mijn bestaan mee wil delen. Dus kan ik mij niet inleven in wat jouw romantische, seksuele of wat-dan-ook gevoelens zijn ten opzichte van een heel jong mens. Ik kan me niet in jou verplaatsen, maar je kan me wel proberen uit te leggen hoe positief het is of hoe goed het ook misschien voor de ontwikkeling van een kind is. Ik ben daar absoluut niet moreel a priori op tegen, alleen weet ik daar dus niets van. Ik val wel op jonge mensen, da's weer wat anders.

(MU) Dan ben je niet de enige in de homowereld.

Nee, ik bedoel, met jonge mensen: mijn vriend is dertig jaar jonger dan ik en we kennen mekaar al twaalf jaar en dat blijft ook zo. Ik bedoel niet die twaalf jaar..., maar die relatie is oké. Het moet wel iemand zijn die in ieder geval al heeft leren denken, al een bepaalde ontwikkeling achter zich heeft en dat soort zaken, begrijp je. Dus ik weet niet wat jullie "triggert".

(MU) De pedofiel vindt vooral juist...

... het vaderen leuk?


(MU) Het vaderen ja, maar ook dat kinderen juist nog niet alles weten, dat ze een beetje dingen kunnen leren aan kinderen en ook dat ze nog heel onbevangen zijn. (RH) Ik vind het fijn om ze te steunen, een soort van beschermheer voor ze te zijn en ze wereldwijzer te maken.

Alleen het probleem is dat het voor de buitenwereld altijd een hypocriet verhaal zal zijn, want wat je er ook voor mooie context omheen zet, de buitenwereld zal altijd zeggen "jaja, het enige wat ze willen is krikken." Toch?

(RH) Als je je heel sterk tot iemand aangetrokken voelt, ook op zo'n manier, en er groeit een bepaalde band, dan is het niet ondenkbaar dat er ook een seksuele relatie uit voortvloeit.

Voor de buitenwereld, en vooral ook voor de niet-kunnende en niet-willende buitenwereld, dat heeft er natuurlijk veel mee te maken, zal het verschrikkelijk moeilijk zijn om dat te beargumenteren, denk ik.

(MU) Bent u voor een verdergaande sekseducatie op scholen, ook wat betreft de basisscholen?

Zeker, zoals ik ook vind dat er een soort basisopleiding zou moeten zijn voor huishoudelijke vaardigheden en voor een soort basisregels voor de samenleving, dat die gewoon geleerd worden. En daar vind ik seksuele ontwikkeling ook bij horen.

(MU) Niet als apart vak, maar dat kan erbij?

Ja, begin daar maar eens mee, want dat gebeurt ook niet namelijk. De dingen waar je in je bestaan als mens wat aan hebt, zijn natuurlijk de schaarste vakken op school. De dingen die je leert. Wat je moet kunnen, maar niet wat je moet weten. Hoe je tegen dingen aan moet kijken of, in dit geval, seksualiteit, hoe je daarmee om moet gaan. Nou, ik zou zeggen, begin daar maar eens mee.

(RH) Je leert tegenwoordig je mond te houden over seksualiteit. (MU) Maar je hebt wel de kans dat het dan heel erg wordt opgelegd hoe je moet denken.

Maar dat wordt je nou toch ook opgelegd?

(MU) Ja, maar als je zo'n vak introduceert dat hij dan zegt "Dit hoort niet op die leeftijd, dit mag je nog niet weten of doen."

Ik ben ook voor godsdienstles, maar dan alle godsdiensten van de wereld. Als je dat vak oplegt, dan moet je ook kunnen zeggen "kijk dit is de islam, het boeddhisme, christendom, weet ik weel, neem er kennis van, elke week een ander geloof" en dat zou voor seksualiteit ook moeten gelden.

(MU) Toen ik op de middelbare school zat heb ik nog naar jouw liedjes geluisterd. Mijn godsdienstleraar nam cassettebandjes mee met Jezus Redt.

Hij wilde progressief doen. Blijven wantrouwen dat volk.

(MU) Ik heb altijd het idee gehad dat mijn godsdienstonderwijzers niet geloofden.

Nou, da's een goeie manier om het te onderwijzen, zou ik zeggen. Belijden en onderwijzen zijn twee verschillende dingen.

(MU) Vindt u dat kinderen te weinig rechten hebben vandaag de dag?

Rechten? Ze hebben veel te veel rechten. Een klap voor de harses af en toe. "Zitten jij, bek dichthouden." Ben ik zeer voor. Ouderwets, maar stevig. Dat meen ik serieus.

(RH) Een corrigerende tik moet kunnen?

Gewoon stevig aanpakken af en toe en daarmee bedoel ik dus niet dat je de hele dag als een soort boeman moet rondlopen. Maar dat geldt voor volwassenen dito. Die zouden ook best eens een corrigerende tik mogen hebben, vind ik. We zijn vergeven van de rechten en de eisen die we stellen. Ik denk dat als je kinderen gewoon leert waar de grenzen liggen in de opvoeding, bij de ouders ook, dan moeten ze later maar eens hun eigen normen kiezen. Gewoon "Zo leven wij thuis, zo doen we het. Dit mag wel en dit mag niet." Dat is heel simpel. Ik zou er erg voor zijn.

(MU) Maar wettelijk hebben ze geen recht op seks.

Op seks? Een volwassene heeft ook geen recht op seks.

(RH) Nee, maar het recht wordt ze ontnomen, zeg maar.

Nou, het recht wordt ontkend. Da's iets heel anders. Hun behoeften worden ook ontkend, denk ik. Ik ben er ook wel voor om te zeggen "Experimenteer jij nou maar leuk in de bosjes met je vriendjes en je vriendinnetjes, ga je gang maar, dat hoef ik niet te weten, knoei maar raak." Dat vond ik ook leuk. Er moet geen onderwijzer bij staan die zegt "Zo, nu moet je eens even een keer zó doen, dan heb je een lekker gevoel." Dat is gelul. Dat moet je niet hebben. Zoek het maar uit. De basis daarvan kan wel in de opvoeding liggen, ook op school. Dat je zegt "Kijk, dit hebben we allemaal: niet alleen je ouders, maar je hebt ook twee meneren die samenwonen, je hebt ook twee dames die samenwonen, je hebt ook oudere mensen die van kinderen houden." Leer het ze. En niet leren in de zin van "ga het allemaal eens praktiseren", maar leer in ieder geval eerst eens even wat er allemaal te bieden is. Dan ben je al een heel eind.

(RH) Zodat ze daar zelf een oordeel over kunnen vormen.

Als je daaraan toe bent dan wel. Maar voor de één is dat misschien op z'n tiende en bij de ander pas op z'n twintigste.

(MU) Bent u recent gevraagd door een nieuwe politieke partij om op een verkiezingslijst te gaan staan?

Ik zou er niet over denken.

(MU) En niemand heeft u ook gevraagd.

Ja, misschien dat ze wel weten...

(RH)...dat ze het niet hoeven te proberen?

Zoals ze ook weten dat ik geen lintje wil. Ik wil er niet mee geëncanailleerd worden.

(MU) Wat vindt u van de huidige ontwikkelingen in de politiek?

Enerzijds heel droevig, anderszijds uitermate verhelderend, want het wordt steeds duidelijker dat, wat ik altijd gevonden heb, dat als je bij de politiek zit, dan moet je iets van de ratten in je hebben, dat kan niet anders. Nou, de ratten worden steeds duidelijker. Uit elke partij kruipen de ratten tevoorschijn. Rat Rosenmöller heeft het schip al verlaten, nog meer ratten, de rat Jorritsma, en de rat..., noem ze allemaal maar op. Die denken "hier valt niks meer te halen, dus wegwezen." Dat is wel verhelderend.

(MU) Fortuyn heeft de politieke correctheid een beetje blootgelegd.

Ja, maar die correctheid heeft nooit bestaan, dat is een vernisje dat je er zo afkrabt.

(MU) Niemand durfde dat eigenlijk op te merken.

Of wilde dat opmerken. Het feit dat wij nog steeds denken dat wij geregeerd worden door de regering is natuurlijk al heel stompzinning, want wij worden geregeerd door Shell, Unilever en Albert Heijn. Dat zijn de mensen die werkelijk bepalen wat er in Nederland gebeurt. Dan kan Zalm een beetje zitten lullen en dan kan onze nieuwe vriend Wouter Bos een beetje met z'n ogen zitten knipperen, maar het stelt niets voor. Die ventileren hun partijprogrammaatjes en hopen dat ze weer een tijd in de regering zitten. Ze zijn totaal machteloos.

(MU) De strenger geworden zedenwet is vooral beïnvloed door de media. De politiek laat zich naar mijn idee leiden door de media.

Kijk alleen al waar het belang ligt. Het heeft niets meer te maken met overtuiging of vinden dat het zó met de wereld moet, of zó met een land moet, of zó met een bevolkingsgroep. Het is eigenbelang en dan nog een keer eigenbelang en dan krijg je een tijdje niks en dan krijg je nog meer eigenbelang en dan krijg je nog weer even niks en dan nog een paar keer eigenbelang en dan komt er misschien nog eens iets van politiek aan te pas. Daar ben ik echt van overtuigd, maar ik heb mijn buik al jaren ervan vol, maar in toenemende mate. Bij de politiek heb je niks te zoeken. Die kijken hoe ze scoren met pedofilie. Ik bedoel, dat dikke molenpaard van Terpstra, wat dan denkt "nou, met homo's kan ik wel leuk voor de dag komen" en ook nog een beetje met sporters. Ze heeft mij nog een keer gebeld omdat ze een plaatje met me wilde maken. Tief toch op wijf, ga regeren! Ik vind het alleen maar leuk om naar te kijken en het zou me verbazen als er nog mensen gaan stemmen straks. Het zou me werkelijk verbazen. Toch altijd een paar, maar ik denk dat de opkomst kleiner zal zijn dan ooit. Ik mag het hopen, het leukste zou zijn als niemand ging stemmen, da's pas echt lollig.

(MU) Je hebt nu ook een kunstpartij onder leiding van Peter Klashorst die heet "O O Den Haag". Dat is echt een protestpartij. Ze zeggen zelf ook van "wij willen eigenlijk helemaal geen zetels."

Waarom zou je er dan in crisisnaam op stemmen?

(MU) Nou, ze willen alleen zetels omdat de huidige politiek dan kan veranderen zodat ze in de toekomst weg kunnen.

Het is zo gecompliceerd. Ik heb in die tijd van de "Varkens in Nood" zoveel geleerd over de economische belangen die achter een simpel dier als een varken zitten. Als je ziet wat daar aan vast zit en als je ziet wat voor invloed grote concerns zoals Unilever hebben op dat soort zaken, dan breken de veters spontaan van je schoenen.

(MU) Er is nou ook een nieuwe partij die zich speciaal inzet voor dierenrechten. Dat is hun nummer 1 item.

Prachtig, maar daar schiet je allemaal niks mee op. Je moet de mensen zien te bereiken die daar invloed op hebben. Allemaal gaan we een girootje overmaken voor de dierenrechten en voor de dierenbescherming en hulp voor dieren. Dat worden dan leuke stichtinkjes en die hebben allemaal personeel en die gaan nog een fax erbij nemen en een groter kantoorpand. Het heeft geen invloed. Het is zogenaamd invloed.

(MU) U bent daar niet meer actief?

Nee, ik heb dat dik een jaar gedaan.

(MU) Bent u zelf opgestapt?

Nee, het was voor een bepaalde periode. Elk jaar een ander.

(MU) Was u erg teleurgesteld, zo van "dit heeft geen zin"?

Het had zeker wel zin, al was het maar voor mezelf. Ik heb echt heel veel inzichten gekregen op dit gebied. Dus dat maakt het alleen maar helderder.

(MU) Mist u in de huidige popmuziek Robert Longs en Boudewijnen de Groot, dus mensen die maatschappij-kritische liedjes maken?

Nee hoor, die tijd is voorbij. Dan moet er eerst veel meer ongenoegen zijn op dat gebied. Het gaat veel te goed. Iedereen heeft alles wat-ie wil maal drie. In elk huis staan minimaal drie televisies, twee videorecorders en zes dvd's.

(MU) Maar ondanks dat denken wel veel mensen toch van "ik ben toch niet helemaal happy," want er is nog heel veel ongenoegen.

Tuurlijk, er is verschrikkelijk veel ongenoegen, maar het is het ongenoegen van de luxe. Dat is een heel ander soort ongenoegen dan dat je niet te vreten hebt of hard moet werken voor je geld. Dat je niet drie keer per jaar met vakantie kunt is een heel ander soort ongenoegen.

(RH) Dat is misschien ook de reden waarom wij de Amerikaanse moraal beginnen over te nemen, omdat wij nou net zo welvarend zijn als zij inderdaad al eerder waren.

Ja, ik denk het. Amerika is sociaal een veel minder rechtvaardig land dan Nederland. Ondertussen hebben we ook nog al die rechten waar wij terecht trots op mogen zijn dat we ze hebben. Dan leef je in een maatschappij waar je dus nauwelijks verplichtingen hebt en alleen maar rechten denkt te hebben. Je hebt de verplichting om belasting te betalen en te stoppen voor een rood verkeerslicht, maar dat zijn zo'n beetje de enige maatschappelijke verplichtingen die er nog zijn.

(RH) U heeft een huis in Italië en Pim Fortuyn had daar ook een huis. Waarom in Italië, want het staat niet bepaald bekend als een homovriendelijk land.

Da's onzin. Het is er niets homovriendelijker of homo-onvriendelijker dan in de rest van Europa, dat ten eerste, maar misschien in de wetgeving niet. En ten tweede, omdat het een mooie plek is. Ik bedoel, ik ben in Nederland ook op zich al dertig keer verhuisd en toen zei niemand "Waarom ga je van Utrecht naar Hattem?" en dan moet ik gaan uitleggen waarom ik binnen Europa verhuisde. Het kan. Als jij, morgen bij wijze van spreken, naar Frankrijk wil, dan zeg je tegen de plaats waar je woont "ik ga hieruit," je gaat naar Frankrijk en zegt "mag ik hier komen wonen" en als er geen bezwaren tegen jou zijn, dan ga je daar wonen. Zo eenvoudig is het. En ik heb het soort werk natuurlijk toch een beetje, omdat ik mijn eigen werk meeneem. Ik kan daar net zo goed schrijven als ergens anders.
(MU) Kijkt u anders tegen Nederland aan doordat u in het buitenland zit?

Nee hoor. Ik heb televisie, ik lees de krant, dus ook de Nederlandse kranten. Het enige wat ik wel merk is dat als je een tijdje in een andere maatschappij of een ander land woont en je hier terugkomt. De Italianen hebben natuurlijk allerlei stempels op zich van dat ze geagiteerd en druktemakers zijn, maar als ik zo naar Nederland kijk en ik loop hier door een winkelcentrum of ik rij op de snelweg, dan denk ik "wij zijn ook geen bijster leuk volkje."

Staat er onverhoopt een typ-/spel-/taal- of feitelijke fout in bovenstaande tekst?
Of wilt u reageren op de tekst? Dan hoop ik dat u contact opneemt.
"Wees eerlijk en laat zien wie je bent."
"Kinderen moeten veel meer zeggenschap krijgen."
"Alle zedenwetten moeten weg."
"Pedohaat heeft niets met seks te maken."
"We gaan verkeerd met seksualiteit om."
"Hoe zinniger wat je zegt, hoe bozer men wordt."
"Zonder pedofilie zou de wereld veel armer zijn."